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马瑞芳畅谈读书:《聊斋志异》VS《红楼梦》
发布时间: 2010-04-30 00:00:00     发布来源:     
作者:     发布人:菁菁    

  马瑞芳是所谓研究《聊斋》的,但是实际上他是酷爱《红楼梦》,发现了邓小平和《聊斋志异》的关系,《红楼梦》它是能影响当代作家的,站在女性的角度,去看《聊斋志异》,

  马瑞芳

  1942年出生于山东青州,学者、教授、作家。

  山东大学文学院教授,博士生导师,蒲松龄和《聊斋志异》研究专家。

  主要著作:

  长篇小说:

  《蓝眼睛黑眼睛》

  《天眼》

  《感受四季》

  散文集:

  《学海见闻录》

  《假如我很有钱》

  《野狐禅》

  《女人和嫉妒》

  学术专著:

  《蒲松龄评传》

  《幽冥人生》

  《聊斋志异创作论》

  解说:马瑞芳,山东大学古代文学博士生导师,明清文学研究专家,因为在中央电视台《百家讲坛》评讲聊斋引起了轰动,和于丹等女性学者一起被媒体称作,"学术超女"。今天在我的读书生活栏目的采访中,马瑞芳将向你讲述他显为人知的读书经历和心路历程。

  我小的时候,因为我们家的兄弟姐妹多,兄妹七人,最大的哥哥,解放初就已经是山东医学院的大学生了。接着从二哥开始一直到我的小妹妹,这六个人都在青州读书。当时因为是电力供应不足,经常停电,所以就点那个罩子灯。罩子灯当然就有亮的地方,有不亮的地方,这些兄弟姐妹为了读书,就去抢那个罩子灯下面最亮的那个地方。谁能抢到,这一天他就很走运了,那抢不到的(人)就在比较暗的地方。

  我记得那个时候我特别小,是拿石板来写字的。他们都…有的是念小学高年级,有的念初中,像我二哥就是高中生了,所以那个时候记忆非常深刻。但是那个时候的读书主要还是读学校里给你布置的任务。我印象更深的是一些没有读书的读书,就是我母亲给我讲得她读的书。

  我母亲是个…算大户人家的女儿吧,她小时候念过私塾。她是能够看文言的、不加注解的《聊斋志异》的,所以她的床头是放着…我印象很深,就放着影印的"祝雪斋"(音似)抄本的《聊斋志异》。

  当时我有一个同学,这个同学很不幸,她母亲去世了,她父亲娶了后母,那个时候我们都知道一个民谣,说小白菜,黄又黄,从小就没了亲娘,然后就说她是怎么样不幸。我母亲就给我们讲闵子骞的故事,就是"芦花絮衣"的故事,接着她又讲《聊斋》里面的一个女性人物。

  她说《聊斋志异》里边有一个做后母的就完全不是这样做的。她就说这个人是个寡妇,又是个后母,在旧社会,那是最不幸的两种身份,都集中到她身上。但是她能够使她前房的儿子和她自己亲生的儿子都成了材。她为了教育前房的儿子,不避嫌疑。那她前房的儿子就不愿意读书,就是光着脚去放猪。对自己的亲生儿子,你不愿意读书,去赌博、去嫖妓,她就给他一个假银子叫他去经商,结果被官府抓到监狱里了。

  我母亲给我说了两句话,后来我写到文章里面,很多…后来我的作家朋友都非常欣赏马老太太这个语录。就是说的"自在不成材,成材不自在"。而她讲的这个故事,就是《聊斋》里面的一个著名的女性人物,也是一个现实人物-细柳。

  我后来研究《聊斋》,我就很关注这个人物,而之所以我能够关注这个人物,那就是在我还不能够读文言书的时候,听我母亲讲的这个《聊斋》的故事,引起了我的兴趣。那个时候我还非常小。
现在马瑞芳已经成为研究蒲松龄和《聊斋志异》的权威学者,但是,令很多人都难以想象的是,在她的眼中,另一本文学经典作品才是她的最爱。

  我是所谓研究《聊斋》的,但是实际上我是酷爱《红楼梦》的,和念高中的时候,学习任务非常重,但是我还是忙里偷闲。像初中的时候,就愿意一有空就看看《西游记》,像高中的时候,一有空就看看《水浒传》,看看《三国演义》。到了大学里面,那就是整天抱着《红楼梦》回在大学二年级,那个时候,《红楼梦》我已经看了十几遍了,就是图书馆的《红楼梦》借来,从来就不知道去还,总是续借。抱着《红楼梦》抱到什么程度呢?当然说起来就有点大逆不道,当时我们的任课老师都是现在一些鼎鼎大名的人物,我有一门课叫做文字学与文字改革,任课教师就是蒋维崧先生,蒋维崧先生就拿着粉笔在黑板上给我们讲这个文字来源,他就曾经…我印象很深的,他就讲到马字是怎么样发展下来的。甲骨文是怎么写?金文怎么写?等等等等一直往下写,讲得很有趣。

  但是渐渐地我就听得没有兴趣了,就是蒋先生在上边非常认真地讲一些很深奥的文字学的问题,我就在下面看《红楼梦》。我在这儿看着看着,蒋先生就站到我后头,站(在)我身后说好看吗?(我说)好看。

  解说:对《红楼梦》如此酷爱的马瑞芳,为什么没有走上红学研究的道路呢,大学毕业时,在准备毕业论文的时候,马瑞芳踌躇满志,决定写一篇关于红楼梦的研究文章,为了得到导师的帮助,他敲开了冯原军老师的家门。

  到我大学毕业,就是到五年级做毕业论文的时候,我就想做《红楼梦》。我跑去找冯先生,希望她能够指导我的论文。当时冯先生给我说了这样一段话。她说,马瑞芳,你要记住,做学问选题要小,开拓要深。所以我建议你不要研究《红楼梦》,因为《红楼梦》这部书太大了,对于你这个学生来说,你现在还没有能力

  解说:许多年后,马瑞芳在山东大学,开始了他的文学研究和教学生涯,在八十年代,他创作了好几本长篇小说和大量的散文随笔,关于大学校园生活的新汝林三部曲,使她从此成为了著名的教授女作家,而这些作品正是她对自己读书和教学生活的深刻思考

  至于写大学生活,我记得我上中学的时候,我就非常喜欢看一本书,是一本苏联的小说,叫《三个穿灰大衣的人》,它写的就是三个穿灰大衣的转业的军人进入大学去学习,他们的读书生活,他们的爱情生活,他们的友谊以及他们之间的善与恶的斗争,我印象特别深刻。当时我就向往,我哪一天也能够进入像三个穿灰大衣这个青年所在的大学,去进入大学读书,去感受大学的生活。当然没有多久,在1960年,我就进入了山东大学,就念了五年书。1980年,我给五个国家的外国留学生讲明清文学,那个时候是那个时候是…应该是我读了书来教给他们。但是我就发现在教外国留学生的时候,你的读书的角度就要发生很大的变化。因为他们和一般的中国的学生不一样,他们会提出一些非常有趣的问题,就是和一般的学生提不一样的问题。

  比如说我印象很深的就是讲《红楼梦》的时候,有一个瑞典的留学生,后来他在瑞典是做到很高的负责人吧,叫"福瑞东"(音似),他就曾经问我。他说,马老师,你认为贾宝玉和秦钟是不是同性恋?在八十年代听到这个词,我们感到非常得陌生。另外有一次就

  是讲到《西游记》,有一个英国学生,当时是外国留学生喜欢给老师出难题。我给他们分析《西游记》里边的猪八戒的形象。我说,你看猪八戒这个形象,有的人对它分析,说它是市民里面的形象。有的认为它是农民的形象。我说,这显然不对,猪八戒又懒又馋,说它是农民的形象,这不是对农民的诬蔑吗?

  那个外国留学生,(是)英国人,后来是路透社记者"亨安雷"(音似),他打断我的讲话。他说,马老师,我认为猪八戒体现的是你们中国高级干部的形象。我听了以后一愣,但是我马上脑子就转过圈来了。我说,你说得不对,中国高级干部的代表是周恩来。我相信你可能看过中国有一个纪录片,叫《十里长街送总理》,上百万的人迎着寒风,流着眼泪在长安街上送别我们亲爱的总理,他才是中国高级干部的代表。这个留学生当时就没有说话。完了下课以后,他在课间给我说,这个话使我非常感动。他说,老师你说周恩来是中国高级干部的代表,这个话我不能反驳你,因为周恩来不仅属于你们中国,周恩来是属于全世界的。后来我在写这个文章就叫做《面对外国青年的眼睛》,就是当我们这些蓝眼睛面对这些黑眼睛提出来各种问题的时候,会产生思想的碰撞,擦出思想的火花,使我们认识到我们没有认识到的一些世界,也使学生通过老师更清楚地认识中国。结果这个文章在香港的大报纸《今晚报》转载的时候,他就改了名了,他改的这个名,我认为也非常巧,他就改名叫《周恩来属于全世界》,副标题叫《面对外国青年的眼睛》,而且是在1月8号周恩来逝世纪念日发表(的),同时配发了周恩来的大幅的照片。

  所以有的时候,我们一般的读书生活、教书生活,可能想不到他会和国际有什么关系,但是通过教留学生,我发现,你坐在大校园里面,但是你还是可以和世界发生联系的。

  解说:马瑞芳也记不清,自己把红楼梦这本书读了多少遍,其中的情节和写作技巧,让她着迷,而在他自己进行小说创作时不知不觉中,就受到了红楼梦的巨大影响,

  大学期间,当然读书的时间非常长,按照老师们的规定,你每一门课,他都有一些必读书,比如说外国文学史,要从《荷马史诗》一直往下读、读、读,一直读到托尔斯泰的《三部曲》,要读到戏曲什么什么…各种都要读。但是我一有空,还是要读《红楼梦》,而且我相信《红楼梦》,它确实是对我的创作,相比于《聊斋志异》影响力更大一些。所以后来我在写《新儒林三部曲》的时候,总是自觉不自觉的有一点《红楼梦》的影子。比如说,有的评论家就说道,马瑞芳写的《蓝眼睛黑眼睛》里面的人物出来总是一对一对的。出来两个女孩,一个是非常傲…高傲的,另外一个是非常随和的。出来两个相近年龄的教授,一个是非常坦诚的,另外一个就是非常得狡诈的。这种人物的对比,甚至在名字上的对比,比如说有一位女教师,自以为了不起,她的名字叫汪义。有的评论家就解读出来了,这是忘恩负义。另外一个比较好的女教师,名字叫米丽。她认为我就是中国这个大地上(的)沧海一粟,她把自己看得非常普通,但是她是很不错的。就这些人物的命名,也是受到《红楼梦》的影响。

  所以陈荒煤曾经在一篇文章里面就说道,他说马瑞芳的《蓝眼睛黑眼睛》这确实是继承了《红楼梦》的优秀传统。我不能说我继承了《红楼梦》的优秀传统,我还不够这个资格,只能够说《红楼梦》它是能够影响当代作家的,我就是其中之一。
解说:作为一名大学教授,马瑞芳的主要工作是进行文学研究和教学,写作不过是业余爱好,对此她有着自己的理解,

  似乎现在大学里面比较重视的是研究,比较轻视的是创作。我想大学轻视创作,对这个现象的出现是有关的。因为比如说我,我写过那么一些散文,写过三部长篇小说,我记得是山西大学有一位教授,山东还有一个老师,他们分别是拿着研究我的小说的论文去提了职称,提了副教授,甚至提了教授。但是我的小说不能够作为我提职称的根据。所以,台湾的余光中先生就写过一个《访问莎士比亚》,(他)说,如果莎士比亚在的话,他不能够在大学里提职称,因为他没有论文。所以就这样的现象就导致很多老师,对论文是很乐意去作(的),对创作可能相对就不是那么重视。但是话又说回来了,这个创作不是你想作就能作的。创作是需要有点灵气,需要有点感情的喷发。如果你长久地待在书斋里面,变成了一个书呆子,那很可能就写不出什么东西来了。

  解说:既然马瑞芳对红楼梦有着强烈的感情,那她为什么却走上了研究《聊斋志异》的道路呢?

  其实我研究《聊斋》一开始并不是我个人的爱好,我刚才说了我是更喜欢《红楼梦》。但是(从)1978年开始,我们学校成立了一个蒲松龄研究室,后来成为国家教委的蒲松龄研究博士点,这就成为一个科研任务了。首先交给我的第一个科研任务,就是给蒲松龄写传,写完传之后,又交给第二个任务,写《聊斋志异创作论》,当这两个书写完之后,就是出版社来找的,像三联书店就来要求我写一个把这两个放在一起的《幽冥人生》。而这本书被…后来,十几年之后,被中央电视台发现了。完了,中华书局要求我到他们那儿的杂志上开一个专栏,《聊斋人物论》,然后再结集出版。所以我开始研究《聊斋》是科研任务。但是后来我越研究就有点喜欢,越来越喜欢《聊斋》的很多东西。但是再研究,我就又不喜欢了。我还是喜欢《红楼梦》。

  解说:作为一名女性学者,马瑞芳在对明清文学进行阅读和研究的时候,特别关注文学作品中,女性角色,在一次学术研讨会上,她的一篇关于明清小说中女性歧视的文章,引起了一张轩然大波

  因为我经常…我的研究现在有些地方还受到非议,我是站在一个女教师、女作家、女人的角度上来看这些古典名著的。当然我对这个古典名著的研究引起非议,并不是在《聊斋志异》开始的。而是在《水浒》和《三国演义》的研究开始的。1993年,中国社会科学院和法国社会科学院联合在中国香山举行了一次中国古代小说国际研讨会,我在那个会上提供了一个论文,叫《水浒-三国女性意识的空前失落》。我的观点就是,我们如果看中国古代小说长河,我们就发现,在《唐传奇》当中,就连大自然的水,它都是为女人的爱情而流动的。有一个红叶提诗的故事,一个宫女在宫里面非常寂寞,看到一个红叶,给提上一首诗,这个诗随着宫里面的水流到宫外,被一个读书人捡到,最后两个人经过曲曲折折总成眷属。所以我说,大自然的水都为女人的爱情而流动。而唐代的侠客可以为了女人的爱情而献身。

  但是到了中国古代长篇小说的开山之作:《三国演义》和《水浒传》当中,情况就完全不一样了。我说在《三国演义》当中,女人是为男人的权利而生活的,不管贵为皇后,贵为皇太后,还是像貂婵这样的美人计的实施者,她们都是为了男人的江山而存在的。这里面我最不能容忍的一个人物就是刘备,他曾经有一个理论说,女人是衣服,兄弟如手足。兄弟是不可以抛弃的,女人可以随便地抛弃。而且他更可恶的是,他在逃亡过程当中,竟然有一个刘安因为刘备没有肉吃,把自己的妻子杀了给刘备吃,而且说这是狼肉。我就说,他们两个人才是狼。

  至于到了《水浒传》当中,女性就更不堪了。有所谓的四大淫妇,这个大家都非常清楚,潘金莲、杨婆惜、潘巧云,还有卢俊义的妻子贾氏,四大淫妇。我当时在会上分析,我说我们看看这些淫妇的堕落过程,是不是男人逼的?那么在那些所谓正义派的女性当中,她们又有多少是可爱的呢?水泊梁山,上梁山的孙大虫孙二娘母夜叉、母大虫,非常丑恶的,唯有一个稍微长的漂亮一点的,还要偏偏嫁给矮脚虎王英。所以我说,《三国演义》是中国古代女人的贞节碑,《水浒传》是中国古代女人的耻辱柱,这个观点在会上引起了六个国家的男专家的不同的观点。我后来写了一篇文章,我曾经在《中国文化报》上有一个专栏,写的这篇文章就叫《学术研究当中的性别围攻》,这六个国家的专家,就包括法国(的)年纪很大的一位老专家,还有中国社会科学院的文学所所长,他们都这样评论我的发言,他们说,马教授的观点非常的新颖,对我们还有启发,但是…下面就开始对我劈头盖脸的进行批判。六个国家呀,当时参加会议的就只有六个国家,都不同意我的观点。主持会议的美国芝加哥大学的教授"马泰来"(音似)就问,请问马教授,你对他们的不同意见,你有什么回应吗?我说,大家跟我的商榷,对我很有启发,有哪一点启发,哪一点启发。但是,我还要坚持我的观点,而且我将要在我今后的研究当中,不断地丰富这个观点。

  后来到了《聊斋志异》当中,我就尽量的站在女性的角度去看《聊斋志异》,我就发现了一些和别人不一样的东西。  比如说,我在中央电视台讲过对狐狸精的诠释,这是一个很古老的话题,中国古代都是把狐狸精当做是淫荡、迷人的女人的代言词。但是我说在《聊斋志异》当中,狐狸精是写的比较全面的,他有害人的狐狸精,他有以采捕男人为自己服务的狐狸精,但是也出现了大量的美丽、迷人的,甚至是纯洁、可爱的、率真的、为别人奉献的、为男人铤而走险、帮助男人、救助男人不求回报的这样一些狐狸精。所以这完全蒲松龄为狐狸精正名了,给她重新命名为她们是一些可爱的女性。所以站在这样的角度来看,就完全不一样了

  解说:随着对聊斋志异的深入阅读和研究,马瑞芳开始从社会学的角度对这本经典著作,进行系统研究,在其中一篇文章中,她发现了邓小平关于建设社会主义市场经济中,一个经典语录和《聊斋志异》的微妙关系

  研究《聊斋》的时候。你要去看其他专家的一些反应,还要看一些改变了中国历史命运的一些人物的反应,我最近的一个比较让我高兴的发现,就是我发现了邓小平和《聊斋志异》的联系。我在做一本新的书,现在已经交稿,快要出版了,作了好长时间,叫《马瑞芳点评聊斋志异》。那就像以前的我的研究不一样了,以前的研究都是把《聊斋》的名篇拿来作为例子,来阐述我的观点。这个既然是点评,就要每一篇、每一章节全要点评到。我依据的版本是《聊斋》手稿本,就是把蒲松龄的手稿拿来仔细地看,来点评。当我点评到卷三的时候,我看到了一篇叫《驱怪》,《驱怪》就是写的山东的一个秀才姓徐,他在明末,他学到了一些驱怪的法术,所以有一些名气。有一个很有地位的人就请他到自己家里面,并不告诉他来干什么,只是请他喝酒。当这个秀才(说)希望你讲明你是让我来做什么的时候,(他们)不回答,匆匆忙忙喝完酒,主人跑掉了,仆人也跑掉了,把这个人关在荒园子里边。半夜时分,他盖着被子睡觉的时候,听见很吓人的脚步声,掀开被角一看,一个青面獠牙的妖怪进来了,这个人没有别的办法,就拿这个被子反过来蒙在这个妖怪的头上了,然后大声的狂喊,这个妖怪就被吓跑了。后来请他去的这个人,并没有很郑重地感谢这个秀才,因为这个秀才太诚实了。他跟这个请他的人说,你叫我来驱怪,你不告诉我是干什么,我有驱怪的如意钩,我也没带来。那个有地位的人一再向他道歉。这个当然是一个《聊斋》里面一个非常不起眼的故事。但是《聊斋志异》,它在艺术形式上它和《史记》有相同。就是《史记》是写的历史,历史学家写的历史,它在篇末就有一个评论叫做太史公曰。蒲松龄认为自己是模仿太史公的,你是太史公,我就是个"异史氏",我是写历史之外的故事的,是一个异史,所以他在篇末有一个异史氏曰。当我看到异史氏曰的时候,我真是太高兴了。(看)出来了八个字,这八个字是哪八个字呢?"黄狸黑狸,得鼠者雄,狸者猫也"译成白话,就是黄猫黑猫,抓住老鼠就是好猫。我们现在非常熟悉的,大家经常提到的邓小平的理论,叫做黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫。其实《邓小平文集》里面六十年代的文章,非常清楚地是这样的字,黄猫、黑猫抓住老鼠就是好猫。翻译成白话回去就是"黄狸黑狸,得鼠者雄",所以非常明显。邓小平同志(的)这个观点,是他对中国经济生活的重要的思考,但是我想在一定程度上,在潜意识当中,他是受到了《聊斋》的影响,

  解说:如今作为一名学者和大学教授,读书和研究,已经成为她生命中的主要内容,在多年的读书和治学生涯中,马瑞芳对于读书,有着自己的理解,

  所以人的读书生活不见得…你的研究范围是小说,是诗歌,很可能你的阅读范围并不是。像我的阅读范围,一个是这些似乎不登大雅之堂的破案故事,还有就是各国的各个时代的美好的散文,最刺激的,比如说《007》的故事,比如说克里斯蒂破案的故事、《福尔摩斯探案》,大概世界上这些有名的侦探案,我没有没看过的。我这次到深圳去讲学,他们说你到深圳最想干的事是什么?我说我要到正版的音像店去买《007》全集,买《福尔摩斯》全集。而我意外的收获是买到一个叫《24小时》的美国最风行的电视片,全是破案的。《聊斋志异》研究来研究去。我之所以更喜欢《红楼梦》就因为《聊斋》里没有一些套子,特别是有这个善有善报,恶有恶报的套子。这是作者的理想。但是生活当中并不是这样的,好人未必有好报,恶人未必有恶报,而《红楼梦》就写的比较真实,所以我们看《红楼梦》总是看到那么美好的一个林黛玉,在美丽的春天,在桃花飞来飞去的春天,在那儿吟唱着,花落花飞飞满天,红消香断有谁怜,就想到如此美丽的有才气的一个少女,要被封建礼教扼杀。

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